Come non ci fosse nient’altro cui pensare

La polizia a Napoli è intervenuta per un presunto feticidio.
Su Repubblica e Corriere si parla di "aborto terapeutico alla quarta settimana", vorrei precisare che alla quarta settimana non si vede neppure l’eventuale battito ed è già tanto intravedere una camera gestazionale.
Ritengo più plausibile quello che ha detto il responsabile cioè che "è stata praticata l´interruzione di gravidanza terapeutica nel secondo trimestre", tanto più che si parlava di "Feto non vitale".
Generare confusione su questi particolari può essere pericolosissimo in questo clima liberticida dove oramai tra la Binetti da una parte e Berlusconi dall’altra penso che la mia tessera elettorale non possa che essere utilizzata per fare filtrini.
Qualsiasi cosa ci sia a quattro settimane NON E’ un feto, è doveroso a mio parere precisarlo.

Ora se si è arrivati a tanto la situazione è più grave di quanto pensassi; posto anche che ci sia dietro qualche motivo interno politico o qualche procuratore in cerca di pubblicità secondo me sarebbe ora che la si smettesse di fare disinformazione e di creare gran polveroni attorno a una legge che sarà un po’ vecchiotta ma è fatta in maniera da tutelare allo stesso modo sia la madre che decide di tenere il bambino sia quella che sceglie con dolore di non tenerlo?
In caso di feto vitale peraltro la 194 già di suo impone ai medici di rianimare il feto e di fare il possibile per tenerlo in vita.
Quindi di che feticidio o ipotesi di feticidio van cianciando questi?

Comunque sia mi chiedo cosa possa giustificare l’utilizzo di sette uomini in divisa per torturare una donna probabilmente già sotto choc; una donna che venti minuti prima aveva perso suo figlio per colpa di una malformazione, che aveva appena affrontato il dolore del suo parto senza culla.
Si parla di denuncia anonima, prego signori, fatevi avanti, si parla la caccia alle streghe è riaperta, è tutto uno show, è la "loro" campagna elettorale, trasversale, senza bandiera.
Ma è dei nostri diritti che si parla.

42 Responses to “Come non ci fosse nient’altro cui pensare”


  • Quando ho letto la notizia sono venuto qui certo di trovare qualcosa di tuo, e infatti… sono inorridito da questa cosa. Forse esisteva veramente la necessità che la polizia intervenisse in presenza di una segnalazione (anonima…) ma l’interrogatorio di una donna appena tornata dalla sala operatoria mi sembra qualcosa da inquisizione spagnola… non ho parole. Toccherà rialzare le barricate? Ah, Rachele, anch’io ero partito per non andare a votare, ma così gliela diamo vinta. A chiunque.

  • “Contro il mio consiglio” Giuliano Ferrara vuole presentare una propria lista ‘pro life’ alle prossime elezioni. Silvio Berlusconi si limita ad “un vedremo” quando Bruno Vespa, a ‘Porta a porta’, gli chiede dell’iniziativa del conduttore di ‘Otto e mezzo’. “Ferrara – aggiunge il Cavaliere – negli ultimi tempi e’ stato rapito da questa missione, io penso che” la questione dell’aborto “non sia un problema da inserire nell’agone politico”, “ritengo – aggiunge Berlusconi – che e’ un tema che attiene le coscienze e debba stare fuori dalla politica”.
    … e Berlusconi appare più a sinistra di mezzo PD…

  • L’immagine di Giuliano Ferrara che mette le mani sugli uteri di tutte le donne italiane, mi da il voltastomaco.
    Comunque bisogna andarci a votare, se proprio proprio lasciare scheda bianca, ma il diritto di voto è qualcosa per cui è morta troppa gente per essere bistrattato.

  • Dai Rotaciz! Ma ti pare di scrivere queste cose? Mi sembra che stai cadendo di brutto nella trappola dello strumentalizzare tutto, anche ciò che non si presta.
    VENTUNESIMA SETTIMANA (ci sono bambini che sono sopravvissuti), dichiarato solo il 40% di probabilità di una malformazione, tra l’altro, perfettamente compatibile con la vita!
    Leggi bene le dichiarazioni. Lo sai che la donna dice malformazione e il medico dice 40%? Ti sei domandata perchè? Perchè la donna deve dimostrare che era sicuramente malato. Il medico deve dimostrare che poteva anche essere sano! Non capite?????????
    “Quarta settimana” è la solita “re-pubblicata”, cioè notizia pubblicata col “retro”.
    E di chi è la colpa? Della Binetti!!!
    “Generare confusione su questi particolari può essere pericolosissimo in questo clima liberticida…”
    Lo sapete che IO ho trovato su internet un forum in cui una donna dice che ha abortito il bambino (sindrome di down al 90%) con parto indotto dopo che il feto era stato “feticiso” con una iniezione? Bel modo di rispettare la 194…
    Nessuno la vuole rispettare la 194… Si vuole l’aborto “ad nutum”. Ditelo… Se la polizia ha ricevuto una segnalazione ha fatto bene a indagare. Se il feto presentava condizioni cliniche di rilievo non succederà niente a nessuno. Se il feto era sano chi ha sbagliato è giusto che sia indagato. Non pagherà perchè in Italia non paga nessuno, ma è giusto che la cosa sia accertata. L’autorità giudiziaria e la polizia, se ricevono una “notizia di reato” hanno l’obbligo di indagare. Lo scandalizzarsi serve solo all’UDI per farsi pubblicità, a chi gioca sull’anticlericalismo la propria campagna elettorale, e a chi vuole dire su a Giuliano Ferrara (perchè gli sta antipatico) la prima volta che ne dice una giusta.
    Poi che la 194 tuteli le mamme che decidono di tenere il bambino è una blasfemità, scusa! Ci vogliono quasi 1000 euro per una IVG. Lo sai che alle mamme che decidono di tenere il bambino gli unici soldi che arrivano sono quelli che mettono insieme i pro-life?

  • Ma cmq la 194 non va toccata! Gli aborti c’erano anche prima della 194, ce n’erano un sacco ed in condizioni selvagge, da rischiare chissa quante malattie o peggio, senza nessuna tutela sanitaria!
    Poi che uno sia pro o contro l’aborto, penso sia qualcosa che deve risiedere nelle coscienze dei singoli… lasciamo alle nostre donne la possibilità di scegliere. E’ già una scelta abbastanza difficile da prendere di per se, senza bisogno di tutto questo casino e di quel grasso maiale con la barba.

  • a parte che la settimana era la VENTUNESIMA (5°mese), cmq qui il vero ABORTO è Giuliano Ferrara.

  • Un piccolo scossone alla dogmatica abortista: gli aborti sono calati in numero, ma non in percentuale! in 30 anni infatti la natalità è scesa molto più degli aborti. Senza considerare che la gente usa molto di più la contraccezione… Poi si parla di ancora 20.000 aborti clandestini all’anno. Per non parlare delle varie soluzioni antiannidamento (abortive). Cos’è che è calato? La 194 non ha fatto niente di buono…

  • Notayo, qui non si tratta di essere abortisti, si tratta di impedire che venga fatto un salto di trent’anni indietro, tutto qui.
    Ci tengo a dire che comunque al quinto mese un aborto è una decisione soffertissima, e che la tutela psichica della donna e il suo diritto ad abortire è tutelato qualunque sia l’esito dell’esame sul feto.
    Se l’esame di diagnostica che l’ha portata a quella scelta fosse stato sbagliato il suo sarebbe un doppio dolore, ma non sarebbe colpevolizzabile in nessuna maniera.
    E comunque scusami ma gli agenti antisommossa era doveroso venissero risparmiati, lo squallore di un interrogatorio dopo un intervento psicologicamente debilitante mi ha fatto venire i brividi.
    Spero quella donna vada per vie legali.

  • Quindi se le cose stanno così, è una buona ragione per non agitarsi, ma per derubricare il tutto a un caso di cronaca, di sanità discutibile.
    Una buona occasione per ignorare Ferrara, e un dibattito sicuramente inopportuno in questo momento.

  • Notayo la cosa aberrante che tu lasci sottointendere è che questa donna nonostante avesse avuto tutto il tempo per abortire entro i tre mesi se proprio non voleva il figlio abbia proseguito la gravidanza per partorire con dolore un feto morto.
    Mi spiace ma i casi di aborto terapeutico per me sono indiscutibili, uno che arriva al quinto mese un figlio lo VUOLE, nel momento in cui scopre che è malato fa una scelta per suo figlio, non sono scelte che si fanno a cuor leggero e la sindrome di Klinefelter in ogni caso non è un raffreddore.

    Infatti quel che non hai capito tu del medico è che la sindrome era accertata ma che quella sindrome porta a grave ritardo mentale solo nel 40 per cento dei casi, negli altri porta altri problemi, in ogni caso non èn un a passeggiata.
    Strumentalizzare tutto lasciando passare un parto al quinto mese per un accordo tra medico compiacente e madre snaturata è un po’ scorretto…
    Comunque sia non impazzisco per le donne dell’UDI e han fatto oggettivamente delle dichiarazioni un po’ strambe.

  • Il fatto è che la 194 VIETA di sopprimere il feto se non vi sono complicazioni per la salute della madre. NON si può “scegliere” , massì và stà volta non partoriamo potrebbe essere ritardato: chi riesce a negare che questo sia un omicidio e come si può?

  • La diagnosi di una grave malattia fa parte del rischio della salute PSICHICA della madre, perché il testo della Legge giustamente riportato da Notayo sopra parla di salute fisica o psichica: “quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.”

  • GRAVE PERICOLO non semplicemente un trauma o una ipotetica fase depressiva, se poi vuoi intendere come ti pare l’aggettivo grave fai pure,fa bene anche Ferrara a non discutere in tv con Pannella o chi di turno, non si discute così di queste questioni, allora si porta avanti questa battaglia culturale che è della portata di quella sull’abolizione della schiavitù negli Stati Uniti e altre di altrettanta rilevanza nella storia umana.

  • Non ho dato per certo il mio sospetto. Sappiate però che i casi di aborto fuori termine con medico compiacente non sono così rari, anzi… Certe volte le donne lo tengono e lo buttano dopo in un cassonetto… Dipingiamo l’Italia com’è, per piacere.
    Sulla sindrome, dal corriere: “Com’ è chi ha la sindrome di Klinefelter? «Tanto per cominciare, è alto. O meglio, più alto della media della sua famiglia. E ha i fianchi larghi». A rispondere è la dottoressa Marina Baldi, biologa e genetista, presidente del Comitato scientifico dell’ Unitask, l’ associazione di chi è affetto dalla sindrome di Klinefelter. Si parla della patologia che ha portato all’ aborto di Napoli, con irruzione della polizia in ospedale. Si parla della sindrome che ora Giuliano Ferrara ipotizza di avere, per dimostrare che permette una vita normale. E oltre a statura e fianchi, dottoressa? «C’ è l’ ipogonadismo, cioè la riduzione del volume dei testicoli, che non producono spermatozoi e causano sterilità. E c’ è la ginecomastia, lo sviluppo delle mammelle maschili. La tendenza ad ingrassare. La tendenza alla depressione, la tendenza a sviluppare il diabete e lievi ritardi nel parlare, difficoltà di concentrazione e di apprendimento». Ancora, scarsa peluria. Ma questo problema si affievolisce quando si comincia la cura: testosterone (un ormone), per tutta la vita, tramite iniezioni o un gel. La sindrome di Klinefelter è caratterizzata da un cromosoma sessuale in più. Riguarda solo gli uomini: anziché XY, c’ è la coppia XXY. Colpisce 1 maschio su 500. In Italia i casi sono circa 50.000, ma almeno il 40 per cento non sa neanche di averla, la sindrome.”
    Avevo capito male, è vero, ma così è ancora più agghiacciante! Preferivo rimanere nella mia ignoranza.
    Per questo si uccide un bambino? E’ il classico esempio del 20 teste e 7 cazzi, no? Un aborto anche se fosse nato! Pietà… mi vengono i brividi!

    Scusa Rachele però dire che una abortisce oltre il terzo mese per il bambino è veramente inverosimile… Se pretendi di avere il diritto di abortire o no… Come puoi togliere al bambino il diritto di decidere solo della propria vita? Ricordo che delle scelte in favore della “qualità della vita” abbiamo esempi recenti. Quello di Sparta era troppo vecchio. Ci ha pensato Hitler ad attualizzarlo…

  • Notayo ti ricorderei che i pensieri di Hitler han trovato rpesa facile sugli oscurantisti detentori della volontà divina cattolica romana e la finirei qui.
    Aggiungo che sì, chi ricorre all’aborto terapeutico lo fa tendenzialmente per il bene del bambino. Ma lo sai che ci son patologie che portano NECESSARIAMENTE a morte intrauterina? Incompatibilità con la vita ti dice qualcosa?
    Ometti peraltro che la sindrome di Klinefelter può avere altre e ben più gravi manifestazioni che nel mio libro di genetica sono ampiamente descritte.
    Comunque siamo sempre là, per me costringere una donna a portare a termine una gravidanza dove una creatura è destinata a morte certa è una crudeltà inaudita, torture medievali.
    Nel caso di malformazioni penso che la medicina debba tutelare più la madre che potre3bbe agire e usare violenza contro se stessa perchè costretta a portare a termine una gravidanza che potrebbe avere esito infausto.
    Ma sai che le morti intrauterine possono mettere a repentaglio la vita dlela donna? Ma sai che la gravidanza è di per sè una cosa rischiosa per una donna?
    Non si sta parlando di macchinette sfornafigli qua.

  • Mi fa piacere che il dialogo vada avanti, ma vorrei che rispondessi alle mie obiezioni, io faccio così.
    Prima cosa, evidente: il falso storico di cercare di avvicinare Hitler alla Chiesa è giocare non secondo le regole parlando di una cosa che non è mai avvenuta, e ciò è stato dimostrato e ridimostrato; il fatto di equiparare credenti e pro-life non solo è una inesattezza grave ma è anche una strategia scorretta per mettere al muro il Papa e condannare poi anche le altre grandi religioni (tutte antiabortiste) e numerosi laici a favore della vita. Se ci fai caso io gioco secondo le regole. Vorei che lo facessi anche tu. Il confronto ha questo come presupposto, non è una regola evangelica che devo rispettare solo io.
    Sostanzialmente le tue obiezioni sono due:
    1) La sindrome di Klinefelter può essere più grave di ciò che descrive il Corriere. Di norma andrei a informarmi meglio, come spesso devo fare perchè non sono un “erudito”, e devo dire che a me l’hanno sempre spiegata diversamente. In realtà però posso rimandare le mie ripetizioni per un po’ perchè ti sei già risposta da sola: PUO’. Devo dire altro? Abortisci per compassione uno che potrebbe essere sano ma anche malato? Chi nascerebbe più?
    2) Il pericolo di vita per la donna, come vado ripetendo da un bel po’, non ha bisogno della l.194 o del cosiddetto “aborto terapeutico”. Se mio figlio minaccia la mia vita posso ucciderlo anche se è adulto e vaccinato. Ci sono le scriminanti della legittima difesa e dello stato di necessità a permetterlo.
    Negli altri casi parlare di aborto è per soddisfare sentimenti della madre (o dei genitori) che, concordo, possono variare tra l’egoismo e la paura. L’egoismo non va tutelato. Per la paura e tutte le variazioni intermedie ci sono i CAV. Nessuno però si deve permettere di giudicare quale vita sia degna di essere vissuta e quale no. Questo è Hitler!!!
    Sottolineo poi che non ho mai parlato di macchinette sfornafigli e questa nemmeno lontanamente è la mia idea. Quando ci sono visioni riduttive o comunque non positive della donna sono sempre il primo a scendere in campo. Ma anche quando muoiono dei bambini. Sinceramente non ho altro di meglio a cui pensare.

  • a nick, se era ‘na battaglia “culturale” da non portare in tivu, allora mi domando perché tirarla fuori PROPRIO ADESSO che è caduto il Governo, a 2 mesi dalle elezioni, e perché APPROFITTARE dell’argomento per entrare in politca.
    dai, non prendiamoci per il culo, se era una battaglia culturale poteva farla 3 mesi fa come tra 3 mesi, e senza scendere in politica. fa ridere i polli.
    per la cronaca, si parla di “grave pericolo” sì, ma ANCHE per la salute PSICHICA. E un rischio di depressione o quant’altro è un grave rischio per la salute. Poco ma sicuro.

  • secondo me fino a che una (potenziale) vita umana dipende fisiologicamente dalla madre per la sua esistenza, la madre ha il naturale diritto di decire QUEL CHECCAZZO GLI PARE. Se così non stabilisse la Legge, le madri deciderebbero comunque come vogliono in modo clandestino, come da che mondo è mondo accade.
    La nostra Legge impedisce l’aborto dopo i primi 3 mesi, salvo casi particolari. Mi sembra già una bella tutela della vita.
    il resto sono paranoie fondamentaliste da controriforma cattolica

  • Abbo, Ferrara è sceso in campo dopo che l’Onu ha approvato la moratoria contro la pena di morte, lui propone quella sull’aborto, non è male come idea no?
    Per il resto leggiti Notayo, le sue non mi sembrano argomentazioni fondamentaliste, piuttosto le obiezioni di Rachele sono un po’ isteriche, delle accuse un po’ vaghe.

  • per proporre una moratoria all’Onu non c’è bisogno di scendere in politica in Italia, sfruttando la campagna elettorale per cercare di intercettare qualche punto percentuale di elettorato (Ferrara sogna il 6%) magari da attaccare al PdL, perché è questo che si prospetta.
    E non preoccuparti le ho lette le argomentazioni di Notayo. E anche quelle di Rachele (che è isterica di suo, mica solo su questo argomento 😉 )
    E’ ottima la 194. E per inciso se la madre di Ferrara avesse abortito non credo avrebbe fatto del male all’umanità.

  • sì dai, come no. Per quello non c’era mica bisogno di scendere in politica in Italia
    Ferrara è sceso in campo durante la campagna elettorale per cercare di intercettare qualche punto percentuale di elettorato (cattolico, che magari non avrebbe votato o avrebbe votato Casini, o chissà) da regalare al suo amico ed editore Silvio (Ferrara sogna il 6%, da far confluire nel PdL). Diciamoci le cose come stanno.
    Per il resto ho già scritto come la penso. Ho letto le argomentazioni sia di Notayo, che di Rachele (che è isterica di suo, non su questo argomento in particolare), che di altri.
    E cmq la 194 va benissimo.

  • Nessuno vuole toccare la 194 non essere ipocrita su, argomenta dove sei in grado…Se tu odi Ferrara sono affari tuoi, attacca un pungiball in camera tua con la sua faccia e giocaci un po’, vedi che starai meglio.

  • “Men che mai si sente oggi il bisogno di un partito della vita, ma semplicemente di una concreta assunzione di responsabilità da parte di tutti per garantire quanto affermato sulla tutela della vita nella legge 194, nella Carta dei Diritti fondamentali dell’Unione europea e nella dichiarazione dei diritti universali dell’uomo”.

    Paola Binetti

  • Beh, anche se ora come ora la 194 sembra intangibile, io spero di durare più a lungo di essa. Non rinuncio a vedere compiuto un desiderio di minima giustizia sociale solo perchè una maggioranza non lo condivide. Ci vorrà del tempo, ma ho pazienza! Riguardo alla breve argomentazione di abbo mi sembra un po’ di circostanza: quante volte capita ad individui adulti di essere totalmente dipendenti da un altro, o fisiologicamente dipendenti anche da macchine? E questo significa che l’altro o il proprietario della macchina può ucciderli? Facciamo l’esempio dell’omissione di soccorso? Mmmm… Mi servono delle argomentazioni un po’ convincenti!

    Riguardo all’azione politica di Ferrara, che, ricordo, è un laico o almeno si definisce tale, do la mia opinione ed è che abbia fatto una bella cosa con la moratoria contro la pena di aborto (a suo tempo proposta per primo da un blogger, poi da Avvenire, poi dal Foglio in tempi non sospetti, circa due mesi fa), ma che stia avendo un’iniziativa meno lodevole nell’entrare in politica. Primo perchè metterà davvero i voti in mano ad un abortista circondato di abortisti (Berlusconi) e poi perchè una lista non può basare la propria esistenza sul fatto di essere anti-abortista, ma deve perseguire come scopo il bene comune, di cui la tutela della vita è il valore più importante ma non l’unico.
    Per me la mossa è stata solo una sorta di cavallo di troia per fare uscire gli ultimi Cattolici dalla sinistra, sempre che ce ne siano rimasti (scusate: Binetti compresa)… E farli confluire in uno schieramento dove il Dio c’è già ed è un altro.
    In quanto tale è una scelta lobbystica che non appoggerò.

  • La sottoscritta le sue argomentazioni le ha espresse a tempo debito, comunque quando vedo che dal dibattito su una cosa si passa ad attaccare una legge sacrosanta mi parte la bambola, non c’è nulla da fare.
    Sarò isterica quanto volete ma qui si sta sempre ragionando sull’utero “mio”, e già questo non lo trovo del tutto giusto.
    Notayo, sinceramente spero la 194 duri più di te e di quelli che la vedono così, sennò sarei costretta a fre bagagli e cambiare paese molto presto.
    Il libero arbitrio altrui non vale meno del “vostro” e non è mettendosi a dare dell’isterica uterina ad ogni donna che si zittiscono opinioni divergenti.

  • Non ti ho dato dell’isterica io… Nemmeno lo penso.
    Comunque continui a non rispondermi: utero tuo ma vita di chi? Libero arbitrio sulla vita di chi? Perchè il dibattito sia compiuto dovresti RISPONDERE, non argomentare con gli slogan UDI che sinceramente iniziano a rompere e a dare del cretino a chi, paziente, continua ad ascoltarli…

  • se si sta a discutere su quando la vita del futuro bambino sia completamente sua e non dipendente dalla madre, ci si può stare una vita. sono punti di vista etici, non oggettivi. quindi non c’è un giusto o uno sbagliato, ma delle filosofie alle quali si può aderire. C’è chi considera come discrimine la nascita, chi considera la salute, chi un certo tempo di gestazione, chi altro.

    Nick, che si voglia (piano piano) toccare anche la 194 è abbastanza evidente secondo me, sempre che ci si tolga le fette di prosciutto dagli occhi. Te lo conferma quel che dice Notayo, guarda. Poi che non lo si faccia subito, questo è un altro discorso…

    Quanto alla tua replica, Notayo, sul fatto di essere fisicamente dipendenti…parlando di macchine o di omissione di soccorso…ma dai, non scherzare. La madre e il figlio sono legati biologicamente, sono una cosa sola, fino alla nascita (o ad un altro “momento” fissato convenzionalmente, come i 3 mesi della 194, e qui si ritorna al dilemma etico di cui sopra).
    Quanto al legame da macchine, involontariamente tiri fuori il dibattito sull’eutanasia…

  • Post Scriptum:
    Nick, la citazione che hai riportato della Binetti è pienamente condivisibile anche da me. Che poi quelle siano le vere intenzioni di Ferrara, questo è tutto da dimostrare.

  • Scusa, ma se esistesse questo inesplicabile groviglio etico medico (dovresti informarti: non esiste!) su quando una persona sia tale, la scelta logica sarebbe non arrischiarsi a uccidere quella che potrebbe essere una persona!
    Non fare obiezioni che portino automaticamente il discorso dalla mia parte! Es. classico e manualistico del cespuglio: tre amici vanno a caccia, uno si allontana per fare la cacca e gli altri due dopo qualche minuto vedono un cespuglio muoversi. Uno dei due abbassa il fucile, l’altro spara perchè poteva anche essere una pernice… Beh, se anche l’amico che si era allontanato non ha fatto in tempo a fare la cacca perchè raggiunto da un proiettile, uno stronzo in questa scenetta c’è comunque!
    Se davvero non si sapesse chi o cosa è la persona umana, bisognerebbe nel dubbio non rischiare di ucciderla.
    Poi, per spiegare un po’ cosa ne dice la 194 ti racconto una cosa: durante il dibattito parlamentare sulla legge, che fu un po’ improvvisato, mentre il testo della legge derivava da una proposta bocciata nel ’77, avvene una cosa assai significativa: l’art. 1 parla di “tutela della vita umana sin dal suo inizio”. Fu proposto da Carlo Casini, allora deputato della DC di correggere scrivendo “fin dal concepimento”. Il relatore della legge Giovanni Berlinguer rispose esattamente queste parole: “ma questo è ovvio, non c’è bisogno di scriverlo!”
    Come si vede le idee confuse di adesso sono frutto della poca lungimiranza di allora, ma non di ideologie differenti come credi tu!!!
    Io adesso voglio essere lungimirante e immagino, Abbo, che ti starai andando a documentare su cosa biologicamente sia un organismo vivo. Faresti bene a farlo: l’interdipendenza biologica (che prima nelle tue parole era fisiologica – è cambiato qualcosa?) è tipica anche degli organismi parassiti che la scienza considera assolutamente forme di vita autonoma… Poi pensa anche a questo: dicendo che il bambino è sostanzialmente un pezzo di donna (stranamente con Dna e sistema nervoso proprio, oltre che, pian piano, organi propri e gambe e braccia, e occhi etc. già al secondo mese) arrivi ad una conclusione scentificamente assurda, cioè una sorta di mitosi umana in cui la donna si divide in due parti che hanno vita autonoma e diversa dopo il parto.
    Se tu avessi ragione, dovremmo correre ai ripari: dividere in due i contributi che la donna ha versato a livello lavorativo, reintestare tutte le proprietà per pari quota ad entrambe le parti, e via dicendo… La 194 non lo fa perchè che il bambino sia un pezzo di donna è la favoletta disinformatrice che raccontano gli abortisti per fregiarsi di una legge che è nata per combattere l’aborto clandestino e non per dare una nuova definizione dell’uomo, e ha finito per fallire sul suo scopo e per realizzare incertezza sul secondo tema.

  • Avevi argomentato abbastanza bene nei commenti precedenti, nell’ultimo Notayo sbagli totalmente l’approccio: ha ragione Abbo su un punto centrale della questione (anche se non condivido la sua posizione), ed è quando dice che la questione è molto più filosofica che medica: tu sembreresti un po’ ingenuamente intezionato a portarla nel campo medico.
    Tu dai per scontato che la vita umana debba essere sacra per chiunque, ma è un errore clamoroso pensare ciò e lanciare anatemi a chi non la pensa così, soprattutto nell’Occidente ultra-secolarizzato, non porta da nessuna parte. Che la vita sia sacra è un principio del Cristianesimo.

    Questa importante battaglia di Giuliano Ferrara contro l’aborto e la selezione eugenetica è filosofica. Io non considero peraltro l’eugenetica come “male assoluto”, e trovo scorretto e molto fastidioso identificarla strumentalmente solo con le pratiche barbare del nazismo et simili. Ci sono autorevoli sostenitori dell’eugenetica pre-natale, come il biologo premio Nobel James Watson, che sostiene che in futuro si possano “scegliere” le configurazioni genetiche dei nascituri. Prendiamo poi il caso tanto odiato dalla cultura cattolica, per esempio, di chi abortisce per motivi ritenuti un po’ futili (una minoranza) e che sopprime un feto perchè, non so vuole fare carriera o semplicemente non ha voglia di avere un bambino: NON può filosoficamente essere considerato un assassino perchè filosoficamente non ha nessun senso. Voglio dire la discussione democratica su questi temi non si può forzare tentando di dimostrare di avere ragione (è impossibile filosoficamente) in quanto è una battaglia di persuasione culturale che non la si fa lanciando accuse un po’ ingenue come “cerca di documentarti è come dico io”.

    Chi poi sostiene la scienza da una posizione religiosa deve essere piuttosto cauto per non cadere nel ridicolo.

  • Notayo, non sto rispondendo come dovrei perchè sto in vacanza e se Eugenio mi becca che mi leggo i commenti e mi metto a rispondere mi cazzia 😛
    Se trovo un bel wi-fi che mi consente di leggere e commentare approfonditamente argomento!!!

  • Cerca di documentarti: è come dico io.
    Hai mai sentito parlare del rapporto Warnock? Del “documento scientifico” della commissione nazionale di bioetica? Mica l’ho eletta io, e nemmeno il Papa!
    Ma ti sei domandato se un omicidio era un omicidio prima della filosofia? Lo sai che il diritto precorre la filosofia di almeno 500 anni? Lo sai che la medicina come scienza è coeva della filosofia? Cosa c’entra una battaglia filosofica, e soprattutto: cosa c’entra la religione???
    Il fatto che un uomo non ne debba uccidere un altro è un postulato della società civile su cui si reggono: il diritto, le partite di calcio, andare dal gelataio, prescrivere un farmaco… Vuoi forse sostenere che il relativismo ideologico sia così penetrante che se non fossimo in questa società ma in un altra sarebbe normale che ci ammazzassimo? Vuoi dire che nessuna scienza ha una deontologia? Ti riporto un branetto “recente” che ancora oggi è stimato il più alto riferimento per la scienza medica.
    “Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.” dal Giuramento di Ippocrate. IL CRISTIANESIMO ANCORA NON C’ERA!!!
    Vorrei ricordare che non tutte le religioni sono allo stesso modo contro l’omicidio, mentre tutte sono contro l’aborto (salvo il caso del pericolo di vita per la madre). Cosa c’entra Cristo? Cosa c’entra la Chiesa?
    Non so se la medicina consideri la vita sacra. Sarebbe un controsenso, questo sì. La medicina però considera le persone un bene e la loro vita un precetto ineludibile. Ci sono limitate eccezioni, e tante persone che sparano delle cazzate, ma quelle ci sono dappertutto.
    Poi voglio chiedere una cosa: dov’è che parlo di religione? Dov’è che dico che la vita è sacra? Ho portato argomenti di tipo scientifico, etico-filosofico, giuridico. Piantatela di darmi del bigotto e RISPONDETE ad argomento! Questo è bigottismo relativista! Siete sempre voi a tirare fuori la fede, anche se forse avete le idee un po’ confuse in materia.

    Voglio precisare un’ultima cosa:
    io considero Cristo e quindi la mia fede come l’incontro più bello e più importante che mi è capitato nella vita. Essere Cristiani, però, vuol dire cooperare con le persone di buona volontà per realizzare un mondo più giusto e il mio impegno a favore della vita deve tenere presente soprattutto quest’ultimo aspetto.
    Se posso pensare un bene per quelli con cui dibatto penso a Cristo, ma siccome devo pensare anche ai bambini che nascono, dove non entra Cristo mi sono formato dal punto di vista esclusivamente razionale, e le mie ragioni sono semplicemnte argomentazioni ragionevoli. Non voglio farvi tornare al Catechismo… Siate intellettualmente lucidi ed onesti e se avete ragioni scientifiche etiche o giuridiche tiratele fuori.

  • Il fatto che in una società si compiano degli omicidi (anche perchè se ne compiono in Italia, oggi) determina il livello di civiltà di una società.
    Una società è civile in misura di quanto rispetta i postulati del vivere civile. Che li consideri “diritto naturale” come i filosofi cristiani o che li consideri frutto dell’esperienza storica non cambia: sono sempre gli stessi e sono stati riaffermati storicamente dopo i momenti più gravi per l’umanità.
    Sono molto più propenso a credere che sia un paese civile la Croazia, ad esempio, dove gli aborti sono meno di mille l’anno piuttosto che l’Olanda che ha aperto all’eutanasia. Questo senza alcun giudizio etnico o sulle singole persone, ovviamente.
    C’è qualcosa di strano? Hai presente la Cina? Ti sembra una società veramente civile? Guarda che un conto è dire “in Olanda sono nazisti”, e un conto è considerare le stragi di stato come una sconfitta della civiltà e i paesi in cui avvengono come non compiutamente civili (anche se per altre cose lo sono più di noi, che tra l’altro non siamo più la culla della civiltà…).
    E’ relativismo anche considerare la decadenza di una civiltà come semplicemente una “visione filosofica diversa”… Allora Hitler essendo arrivato al potere in democrazia, era molto civile, giusto? Aveva solo una visione etico-filosofica differente dalla mia, ma il processo di Norimberga e gli atti seguenti (tra cui la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo) sono state tutte bigottate…illegittime intromissioni in una società civile.
    Eh già, come ho fatto a non pensarci prima!

    Le società tentano di darsi una bella smacchiata ideologica, ma è nostro compito non caderci… o meglio: sarebbe nostro compito non caderci più!
    D’altra parte è vero che il piano è più complesso, ma non sul dimostrare razionalmente o meno che in una società l’aborto non dovrebbe esistere, bensì sul fatto che la nostra società ne è poco convinta perchè, sotto questo punto di vista, è umanisticamente decadente.
    Per convincere la società serve più la prassi che la teoresi, ma fidati che qualcuno che lavora dietro le quinte c’è.

  • Notayo secondo me non riesci a capire il punto di vista da cui mi muovo io.
    Io sono favorevole ad un’educazione alla contraccezione, ad una revisione piena della legge 40 ed anche alla 194 a PRESCINDERE da quelle che sono poi le mie posizioni personali su alcune questioni.
    Quello che trovo aberrante di tutto il polverone che sollevano in questi giorni è che stanno tutti a parlare di situazioni vissute sulla pelle di qualcun altro. Quel che sostengo io è che i vari movimenti per la vita potrebbero continuare a fare il loro proselitismo come già fanno, senza toccare la 194. Se si parla di toccare quella legge e se ne sta parlando alla grande vuol dire che evidentemente qualche interesse di altra natura c’è. E all’interno di uno stato che continuo a presupporre laico trovo il tutto estremamente scorretto, specie in campagna elettorale.

  • ragà, voi che vi frequentate più spesso però me lo potevate dire da subito che Notayo è un troll eh…

  • No Abbo. Notayo non è affatto un troll. Un troll insulta e lascia commenti provocatori tanto per il gusto di dar fastidio. Notayo argomenta e discute con pazienza le sue posizioni. Una bella differenza no? 🙂

  • Io lo capisco il punto di vista da cui ti muovi tu, e a differenza di altri rispetto questo punto di vista, ma sento anche la necessità di avvisarti che con le tue convinzioni non raggiungi il risultato di un bene maggiore, neanche per le persone che pensi di difendere.
    Se qualcuno obbligasse le donne a tenere dei pupazzi nell’utero e gli scienziati a non usare le provette e sancisse il diritto di questi oggetti a non essere manipolati e distrutti, SAREBBE una GRAVISSIMA INTROMISSIONE nelle loro vite e nella loro scienza. Giù le mani dagli uteri e dalle provette! Sfilerei anche io! Ma non si parla di oggetti. SI PARLA DI BAMBINI!!!!!!!!!! BAMBINI!!! Cioè ESSERI UMANI!!!
    La “pelle di qualcun altro” di cui tu giustamente parli non è prima di tutto la pelle di chi si trova a partorire, ma di chi si trova a morire! “Basta decidere le cose sulla pelle di qualcun altro” vuol dire basta abortire! E il non permettere l’aborto è un dovere per lo stato, perchè lo stato si deve occupare di tutti gli uomini, soprattutto di quelli più indifesi. Approvo e considero lodevole la visione della libertà che hai, ma ti assicuro che è più equa se la applichi a tutte le persone, non solo alle donne che vogliono abortire, ma anche ai loro bambini. L’equità non è tenere conto delle opinioni differenti di qualcuno e permettere a queste opinioni di eliminare la vita di altri.
    Ora come ora cambiare la 194 per ottenere una completa equità, secondo me, è un desiderio utopistico, e io personalmente lo tengo come riferimento sapendo che per ora le cose possibili sono altre.
    Però sbagli a chiamare “proselitismo” l’attività del Movimento per la Vita. Non è proselitismo quando Amnesty difende dalla morte un detenuto politico. Non è proselitismo quando qualcuno si impegna per la vita di chi già vive anche se non è ancora uscito dall’utero.
    Qui si parla di libertà e di vita. Garantiamo entrambe e il nostro sarà un vivere civile più autentico.

  • Grazie Braun! Un po’ troll però fisicamente lo sono… Abbo non ha tutti i torti! 🙂

  • Ego, capisco la differenza tra insultare e argomentare. Ed è vero che Notayo non insulta (tranne che l’intelligenza). Però ci sono anche quei provocatori che argomentano, e con sofismi ad arte ti catturano in discussioni estenuanti, ti provocano. Discussioni in cui non sono disposti a mettersi in gioco (mia impressione) perché le loro posizioni sono calate DALL’ALTO, sono quelle di chi ha ragione, di chi spiega, di chi racconta. Gli altri ascoltano. Gli altri si devono documentare.
    questo volevo dire, dicendo troll.

cribbio
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